صعدة برس-متابعات -
في حلقة جديدة من حلقات مصر اين وإلى أين ؟ مع الكاتب الصحفي الكبير حسنيين هيكل وفي حلقة خصصها عن عمق مصر الاستراتيجي وصورة من صورة الالتحام الثقافي والتاريخي كانت عن سوريا والاقليم صراع المصالح والاستخبارات والصراع الدولي بين الحاضر والتاريخ ...تاريخ هذا الصراع ومستقبله كشف فيه مايلج بخاطره عن الازمة في المنطقة العربية ودورها في النظام العالمي الجديد الذي يعيش طور تشكله بأليات جديدة ومراكز قوى عالمية تقوم على المشاركة أكثر من المغالبة معتبراً أن ملامح القوى في العالم اسيوية بإمتياز يتصدرها الصين وروسيا وقد تلحقهما الهند وبين هذه اللحظات الفاصلة يتحدث عن الازمة السورية والحلول المقترحة فضلاً عن إماطة اللثام حول لغط زيارات عمرو دراج ومحمد بشر له ..... إلى نص الحوار : *قبل أن أعرج بك إلى الشأن السوري دائماً مانبدأ بالشأن المحلي والاحداث الراهنة ودعنا نبدأ بما رشح من أنباء وتصريحات أن ثمة لقاء كان بينك وبين عدد من قيادات الحرية والعدالة د.محمد علي بشر ود.عمرو دراج وصدرت تصريحات عديدة أن هذا بناء على دعوة منك وكلها تصريحات مرتبكة ؟*إسمحي لي أن أفصح عن هذه التفاصيل أنا في العادة لاأرد على تليفونات لاأعرف إسم صاحبها يوم الاحد الماضي رن جرس الهاتف في تمام الثالثة ظهراً ولم أرد ثم رن مرة ثانية ولم أرد ثم ثالثة فقررت الرد لاني إعتقدت أن ثمة شيء هام فوجئت بالدكتورمحمد علي بشر يتحدث وأنا أعرف الرجل واسمع عنه ولم ألتقي به لكني اسمع عنه جيداً وبدأ يتحدث عن برقاش ولاشيء غير برقاش وبدأ يقول لي أنك تحدثت في أماكن كثيرة وفي أحد الحلقات عن الحادثة ويقول " الاخوان ليسوا طرفاً في الامر وأجزم بذلك ونحن على إستعداد أن نشترك في التحقيقات للوصول إلى الحقيقة وأنا عادة لاأحب الحديث في التليفون ولم تتجاوز مدة المكالمة الدقيقة والربع فقط بالتحديد فقلت له دكتور بشر أعتقد أننا لن نستطيع النقاش عبر الهاتف يمكننا أن نلتقي ونناقش الامور فقال لي متى إذاً " قلت له كنت أتمنى أن ألقاك غداً لكن للاسف جدول اللقاءات مملوء وأتمنى أن القاك بعد غد يوم أقصد يوم الثلاثاء في تمام العاشرة والكلام يتضح أنه يتعلق فقط ببرقاش ولاحرية وعدالة ولاإخوان وجاء في موعده لكني فوجئت أن بصحبته الدكتور عمرو دراج وزير التخطيط السابق ولم أكن قد إلتقيت به قبل ذلك لكني أسمع عن كليهما كل الخير ولكن رحبت بهما جائوا وبدأو في الحديث عبر مجموعة من الرسائل أولها رسالة كانت من المستشار احمد مكي وأنا أتحدث بدقة لاني معتاد على كتابة ملخص اي لقاء جرى والرسالة الثانية كانت عتاب من الدكتور هشام قنديل لاني تحدثت عن تفاصيل المقابلة معكي عندما سألتي في االحلقة السابقة ويبدو أنه شعر أني تحدثت عن تفاصيل المقابلة بشيء من الاستخفاف هذا ليس صحيحاً أنا لم كن أتوقع أن تسألي عن تفاصيل اللقاء بيني وبينه فإبتسمت ضاحكاً ويبدو أن الابتسامة أخذت على محمل أني أسخر ثم بدأ الدكتور بشر يتحدث عن موضوع برقاش ويتحدث أنه بعد الرسالتين يتحدث عن الاحوال الجاريةوأردت ان أستمع وجهة نظرهم وأنا أحب أن أستمع لاني رجل متابع للشأن الجاري ومن بعيد لكن مايجري في البلد يهمين أنا مستعد أن اقول لكي أني فوجئت بالضجة التي قامت على طريقة رواية شكسبير " ضجة كبيرة على شيء لم يكن " وبدا الامر أنهم وعلى مدار الساعة ونصف الساعة لم يتحدثوا عن حرية وعدالة نهائي .*هل تقصد أنهم كانو ممثلين لانفسهم بصفتهم الشخصية ؟*الحديث كله عن برقاش ولاشيء غيرها .*لنفي تهمة أنهم ضالعين في حرق برقاش ؟*نعم يقولون ذلك وانا مستعد اقبل ذلك لان الرجلين اسمع عنهم كل خير في حقيقة الامر ويتحدثون كلام معقول وأنا كنت مهتم لسماع وجهة نظهرهم وقلت في الدباية ساسمع دون تعليق بدأو يتحدثوا عن الاحوال الجارية ثم ذكر كلمة " إنقلاب " فقلت له أرجوك لاأريد أن اسمع إنقلاب لاني لاأريد أن نتحدث عن ثمة أمور تجلب الاختلاف لاني أعتقد أن ماجرى في مصر أكبر كثير جداً وأعقد من أن يكون إنقلاب لانريد التطرق إلى امور إختلاف ثم قصوا عليا وجهة نظر تتحدث عن الشرعية وقلت لهم أننا في وضع الكلام عن الشرعية فيه متحركة بقسوة والشرعية بالتأكيد تختلف عن وضع اليد وتحدثت وإستفضت في معنى الشرعية وقلت لهم أن بداية الازمة أنكم رفضتم مطلب شعبي واضح وهو الاستفتاء على الرئاسة المبكرة وأنا هذا عقد الازمات وقالوا نحن لم نرفض لكنهم هم وضعوا شرطاً أن هذا يجب ان يجري في ظرف عشرة ايام بدعوى أن الظرف لايحتمل والدكتور مرسي كانت وجهة نظرة أن يجرى هذا بعد الانتخابات البرلمانية وأنا قلت لهم أن مسالة الشرعية ضربت مثل بديجول وقلت أنه في عام 68 أحس من مظاهرات الشباب أن ثمة تمرد على سلطته ثم طرح نفسه للاستفتاء وفاز بنسبة 54% وهي نسبة كانت تكفي لطمأنته وهي نسبة أعلى من التي حصل عليها الدكتور مرسي في الانتخابات ومع ذلك كله وقف ديجول في وسط الناس وقال " رغم أني حصلت على هذه النسبة لكن في ظل هذا الظرف القاسي التي تمر به فرنسا لاأعتبر هذه النسبة كافية لتثبيت حكم " وغادر إلى قريته وإعتزل الحياة وقلت هذا كله ورغم أني إستمعت إلى وجهة نظرهم لكني أيضاً أكدت على ثلاثة اشياء رئيسية أن ثمة حقائق واقعة نشأت من ان هناك جمهور واسع جداً خرج ويطالب برئاسة مبكرة وناس كثيرة جداً إتجهت إلى مسلك إجراء الاستفتاء ولكن أناس كثيرة رفضت أن يتم هذا وأنا أفهم عقلية أن أحد يصل غلى هذه السلطة بعد يأس طويل وفي ظرف لم ليتخيله وهو في كل الاحوال ليس من صنعه لان 25 يناير اكبر بكثير من هذا وقلت ان البلد في أحوال مثل هذه الاوضاع قد لاتحتمل الحديث عن وضع يد وإستيلاء وهذا ليس ممكناً لانه اشبه بالغزو .*هل تحدثت معهم عن العنف ؟* نعم تحدثت وأنا أحكي الان ماحصل بالتفصيل وأمامي ماكتبته وهو طويل لانه شديد التفسير وتحدثت عن العنف وهم يقولون الاعتقالاات وهذه الامور كلها فقلت لهم إذا فلتبحثو عن الحل فقالوا نحن نعرف الفريق السيسي فقلت لهم جيد وقالوا ايضاً الرجل كان في مجلس الوزراء رجل قابل للتفاهم فقلت لابد ان تجدو وسيلة للخروج من هذا المأزق والمسالة التي يجب أن تضعوها في إعتباركم أن هناك إرادة شعبية ورفض قاطع فقالوا ان هذه حملات كراهية وقلت ان هناك مسالة مهمة أن القوات المسلحة قضية محورية في هذا الوقت وأن هذا هو الحائط الاخير الذي تستند عليه مصر في أمنها الخارجي والداخلي وأن الحرص على الجيش لابد ان تكون امام كل طرف وان لاتكون في موضع إلتباس لاي طرف لان هذا يضر بها في هذا الظرف الموجود والكثيرين يتربصون في حقيقة الامر كانو يستمعون جيداً وفي نهاية اللقاء واضح جداً أني لاأتفاوض مع أحد ولان الخبر المنشور على الموقع يحمل في طياته جزئين فهقم قالو لي هل من الممكن أن ننشر جزءاً من هذا اللقاء فقلت لهم بالنسبة لي اللقاء بين صحفي وساسةعلى الساحة امر عادي إذا أردتم نشره هذا يعود لكم لكن بالنسبة لي هو مجرد لقاء وتعجبت أنه نشر لكن الجزين الاول نشر اللقاء ثم الذي جعلني أتعجب أن النشر بدى وكأنه أوحى أني أتفاوض عن طرف وهم عن طرف وهم انا أعلم أنهم حتى في لقائهم وعبر حديثه فقد قالوا " مع من نتخاطب ونتحدث ونحن قادتنا في السجون ؟" وأنا أعلم أنهم ليسو مفوضين ولايمثلون احداً ولاأنا امثل او أتفاوض عن أحد .*هل طلبوا منك وساطة منك ؟*لا هذا لم يحدث لم يطلبو حتى الدكتور بشر صدر عنه تصريح أعتقد أنه إلى حد كبير منصف لانه قال أنهم لايحملون مبادرات من أحد ولاهو يحمل مبادرات من طرف أخر هو حديث عادي بين ثلاثة لديهم إهتمام بالشأن الجاري إثنيين منهما من معسكر معين والثالث لاينتمي لمعسكر أخر " مستقل " وهذا نقاش لكن الجزء الثاني مثل إلتباساً عندما قالوا أني ألتقي بممثلي الحرية والعدالة لان هذا لم يحدث ولم ترد كلمة الحرية والعدالة في معرض الحديث لا من قريب ولا من بعيد .*بعيداً عن تفاصيل ماجرى كيف قرأت ذلك طريقة حديثهم ورد فعلهم ؟*الحقيقة ان الحوار نفسه كان شيء عادي فهم اناس يتحدثون عن موقفهم وأنا اتحدث عن المحظورات المتربصة بالبلد بوجه عام لكن ادهشني الاستنتاج الذي خرجت به هو أن هذا البلد في وضع في غاية القلق وأن مانفعله هذا قد يكون محتاج إلى كل الاطراف المستثارة فطوال ليل امس جميع الناس يهاتفونني واظن أن أناس كثر هاتفوكي وإنقلبت الدنيا ولم تقعد في وسائل الاعلام وكأن ثمة مفاوضات تجري خلسة خلف الستار وهذا لم يحدث الموضوع بدأ ببرقاش وليسي بشيء اخر. *لكن كيف قرأت رد فعل هؤلاء ؟*حتى خرجو من عندي لم يكن الموقف بالنسبة لي اكثر من إستطلاع للاراء فهم يتصورون أنني متابع ويتحدثون معي ويعلمون اني أتحدث وأكتب فأرادو أن تكون وجهة نظرهم امامي وهذا كله مشروع لكن الضجة التي اثيرت والانشغال بلا شيء هذا مأقلقني لان هذا يدل على أن البلد في حالة مستثارة جداً والشكوك غالبة على الناس والتوتر جاهز لفرض نفسه ويؤل كل شيء بأكثر مما يحتمل .*ذكرت لي ياأستاذ في وقت سابق أنهم لازالوا تحت وقع الصدمة هل لمست أن من جلس معك هم أناس تحت وقع الصدمة ؟*إذا كنت أقوم بقراءة شيء بعد اللقاء ومانشر ان فترة الصدمة تقريباً مرت وفاتت وانتي أمام طرف يبحث عن مكان له في مستقبل ما وهو يتصور أنه له هذا المكان في هذا المستقبل عندما تحدث عن الشرعية وحتى وهم معي واضح جداً أنهم مسلمين أن العودة لما سبق غير ممكنة وأن ثمة حقائق فرضها خروج الناس وليس شيء اخر والتصور أن قرار خارطة الطريق وضعه شخص " السيسي " هذا وضع املته جماهير مصر عبر ملايين خرجت معلنة إرادة معينة وأن هذا لابد أن ينظر له في هذا السياق وانا أعتقد أن الفترة التي سبقت الخروج في عام بأكمله يشير إلى ان حتى وضع اليد غير قادر على التصور فوضع اليد على الارض أمر سهل لكن وضع اليد على بلد بشعبه وثقافته وتاريخه وحضارته أمر صعب لايمكن أن يحدث والدلائل اثبتت أنهم لايعرفون شيئاً عن العالم ولايعرفون شيئاً عن إدارة الاوطان وهم يتصورون أن الامر اشبه بشهوة تملك احدهم لشيء ناله في ظرف معين يحتفظ به ولايريد التخلص منه .*إذا لقد رأيت أنهم بدأو يتحركون من وقع الصدمة قليلاً ؟*أنا مستعد أن اقول أن وقع الصدمة بدأو في الخروج منه .*ويبحثون عن حل ؟*ممكن هذا إستنتاج بعد الضجة وليس بعد اللقاء نشر الخبر بهذه الطريقة اثار تعجبي وقبل هذا كله طلب النشر برمته منذ البداية بدى غريباً لكني وحتى لاتفسر الامور إلى امور قلت لهم لايوجد اي مانع ممكن النشر .*إذا هم يبحثون عن ثغرة حوار مع المجتمع أو القيادة ؟* القيادة لست انا الطريق لها لكن على اية حال المجتمع قد أكون طرف فيه اعتقد انهم خرجو من الصدمة وهو ماأستطيع تقييمه لكنهم لم يستعوبو تداعيتها فنحن نعرف أن هناك صدمة وهناك مابعد الصدمة والزلزال وتوابع الزلزال أعتقد أن فترة إرتجاج الزلزال ذهبت وأنهم الان في وقع مابعد الزالزال .*هل يشعرون ان هناك ثمة رفض شعبي متزايد متنامي بعد مظاهرات العنف المستمرة ؟* لا زال الخلط الرئيسي الموجود عندهم هو الخلط بين حركة الاخوان المسلمين وبين فكرة الاسلام وهذا اخطر ماوقعو فيه أولاً عندما يرون الازدحام في الشوارع يقولون ان هذا دليل الارتباك وهناك محاولات متعمدة لارباك الشارع فأنا مثلاً لاأستطيع أن أستصيغ كل ماحدث في المنيا وهذا الشق الذي يراد إحداثه بين طوائف الامة غير مقبول في هذا العصر كان مفهوماًُ في القرون الوسطى ومايحدث في كل مكان اتصور أن هذا الخلط بين الاسلام والاخوان هذا الوهم المستمر ويتصورون انهم تم الاعتداء عليهم .*وإعتدي على الاسلام؟*رتبي كل ماتشائي من عواقب أنتي امام أحد إرتجاج الصدمة ذهب وانه بعدها يحاول ان يفسر ماذا حدث وماهي خسائر الصدمة وماذا جرى له وهو يقول ان الناس كل من له تأثير موجود في السجون او هاربين او مبعدين وواضح أن الضربة كانت شديدة عليهم .*ألم تشعر ان ثمة مراجعة فكرية بدأت تلوح في الافق ؟
CBC